Dezbatere între Dani Sandu și Victor Giosan

Dani Sandu: E un pic mai complicată povestea cu Syriza decât s-ar putea crede la prima vedere.

Sunt multe lucruri excelente în victoria lor din Grecia. Este e o oportunitate bună pentru o nouă stânga, diferită de orice altceva am mai avut în Europa ultimilor ani. Este un vot de blam major pentru politicile de austeritate impuse de EU și FMI, care au alienat o societate întreagă de Uniunea Europeană și de europenism – și care s-au dovedit a fi și greșite. De altfel, destui dintre „luminații” austerității de ieri, chiar și din România, parcă și-au nuanțat discursul deja. Mai toată lumea e de acord că austeritatea nu e soluția salvatoare, cum o prezentau mai ieri, dar acum apare problema de unde scoatem bani ieftini (de împrumut) pentru politici de dezvoltare într-o țară care refuză să-și plătească datoriile?

Este un semnal binevenit ca partidele politice tradiționale nu au electorate captive și pot fi pedepsite la alegeri atunci când își pierd identitatea politică, cum a făcut PASOK, brusc transformat dintr-un partid socialist într-un partid sperios-conservator. Este o foarte interesantă demonstrație că grecii gândesc pentru ei și au respins șantajul vest-european care cerea vot anti-Syriza pentru continuarea împrumuturilor.

Toate astea sunt vești bune, dar există și vești proaste aici.

Vreau mult că Grecia să-și re-eșaloneze datoriile, dar aș vrea ca Guvernul grec să fie cooperant în negocieri. O poziție prea intransigenta ar putea duce fie la ieșirea Greciei din UE – dezastru mare de tot -, fie la paralizie și, probabil, greva politică în alte state care și-ar dori să mai dispară din datorii, dar n-au avut curaj să ceară asta în negocieri. În caz de alegeri anticipate, s-ar putea să avem și în Italia sau Spania niște partide ne-tradiționale. Nu ne-am temut de Syriza, dar dacă partidele anti-sistem devin, brusc, dezirabile, s-ar putea să dăm și peste vreun partid de cretini.

Similar, sunt puțin blocat de discursul de susținere pentru Syriza, care a prins, ușor-ușor, o dimensiune elitistă. OK, am înțeles, o grămadă de profesori universitari s-au alăturat partidului, dar asta nu e chiar cel mai ales motiv din lume pentru a susține un curent politic. În general, dacă privim în istorie, e chiar un motiv de ușoară îngrijorare, mai ales pentru un partid de stânga.

În final, mai e o problemă destul de îngrijorătoare. Nu știu cât de mult am avut de a face cu un vot pro-stânga și cât de mult am avut de a face cu un vot anti-austeritate. De altfel, chiar și Syriza pare că l-a interpretat mai degrabă ca un vot anti-austeritate, pentru că a făcut alianța pentru guvern cu un partid de extremă dreaptă, de care-i unește doar viziunea anti-austeritate. Și, din păcate, îi mai unește și eticheta de partid radical.

Eu rămân [optimist dar prudent].

Victor Giosan: Problemă simplă este următoarea: în urma curei de „austeritate”, grecii au ajuns să nu mai aibă deficit primar sau altfel spus să echilibreze veniturile statului grec cu cheltuielile – duritatea ajustării ne arată și dimensiunea uriașă a decalajului. Întrebarea este cum se împacă anularea datoriilor cu o nouă politică expansionistă pe cheltuieli publice (sociale cu precădere), care vor reface deficitul, poate nu la nivelul din 2009, dar oricum semnificativ? Adică Tsipras se va duce la contribuabilii nemți, olandezi, francezi și nordici și le va spune cam așa: nu va mai plătesc datoriile (care sunt deținute acum în proporție de peste 80% de instituții publice), dar vă cer (nu vă rog că sunt suveran) să-mi dați alți bani ca să crească consumul și apoi lucrurile vor fi ok. Vă promit eu Alexis […] Tsipras [..]. În plus o stimulare a consumului în economia greacă, de acest gen, mi-e teamă că va mări deficitul comercial și de cont curent – deci economia altora – în lipsa unei baze economice reale a Greciei (cu excepția turismului). Apoi cum va face Syriza marea reforma fiscală, când evaziunea nu este numai o problemă de oligarhii, ci de masă? Chestia asta nu e tehnocratism – este pur și simplu realitate: cine plătește? De ce modelul social nordic este foarte solid fiscal și nu exporta datorii către alte țări? De ce tehnocratic este echilibrat? Deci este posibil și un tehnocratism social, cu respectarea acelorași principii în fond: mă întind cât îmi este plapuma. Deci nu e vorba strict de stânga/dreapta, ci de înțelegerea simplă a faptului că o redistribuire pe scară largă, dacă este dorită de societate, trebuie să se bazeze pe un consens de plată voluntară, pe un consens de ne-abuz și pe finanțare sigură, nu pe deficite permanente și în creștere. Fiecare poate avea dorințe și nevoi, dar ele sunt limitate de resursele disponibile: nordici arată că se poate – dar evident fără joie de vivre ca pe plajele din insule.

Dani Sandu: Exact asta este tipul de gândire tehnică și contabiliceasca la care mă refer. Puneți la un loc atât politicienii care au luat deciziile ce au dus la deficitele cu pricina cât și oamenii care au beneficiat de ele. Problema este că toată austeritatea a fost pusă exclusiv în cârcă cetățenilor, care evident că nu sunt mulțumiți și au fost ușor de convins că, de fapt, vina cea mare nu aparține politicienilor respectivi, ci europenilor care cer aceasta austeritate brutală acum.

Nu trebuie decât să cunoaștem un pic de istorie ca să ne amintim că ceva similar s-a întâmplat și în Germania interbelică. Cocoșată de datorii și de creditori, societatea a fost ușor de convins că toți ceilalți îi sunt împotrivă, apoi să voteze și să dea naștere nazismului.

Nu spun că raționamentul dvs. este greșit din punct de vedere tehnic. E cât se poate de real și, dacă am avea de a face cu un popor cu maxim de înțelegere tehnică a economiei, probabil că v-ar da dreptate, dar avem de a face cu o societate (ca oricare alta în lume) care gândește cu propriul stomac, mai ales când îi este foame.

UE ar fi putut foarte ușor să permită o revenire fiscală mai lentă, pe 10-15 ani, nu pe 2, ceea ce nu ar fi dus la apariția acestor probleme. Totuși, și UE gândește tot cu stomacul, la fel cum a gândit și Franța post-Versailles.

E o diferență foarte foarte mare între ce este real și adevărat tehnic și ce este fezabil – mai ales în politică. M-aș fi așteptat ca dumneavoastră, cu experiența politică, să fiți omul care să înțeleagă asta cel mai bine.

Victor Giosan: Amestecați lucrurile: orice politică are și nu are cum să nu aibă o componentă tehnică, mai ales odată cu sofisticarea și creșterea complexității „treburilor publice”: stat redistributiv, social, servicii publice complexe și furnizate în regim de masă, ceea ce s-a întâmplat după WWII. În acest context orice politician care spune că va dubla pensiile/salariile și va înjumătăți impozitele trebuie să explice rațional și credibil (din [punct de vedere] tehnic) cum o va face, altfel nu este decât un mincinos notoriu – ceea ce în politică se numește demagogie și populism. La fel și alegătorul în societatea complexă de astăzi nu poate avea pretenția la o democrație funcțională (și astăzi se vorbește tot mai mult de una directă) dacă nu are un nivel tehnic care să-i permită să distingă între fezabil și minciuna pură. Altfel politică se va transforma în propagandă și demagogie și atât.

Clasa politica nu poate deveni pe deplin responsabilă, dacă nu are un anumit nivel tehnic și dacă nu acceptă că nu se poate promite orice în disprețul „adevărului” tehnic. Acest lucru se poate întâmpla numai dacă alegătorii îi vor sancționa pe mincinoși/demagogi și îi vor premia pe cei care spun adevărul, chiar neplăcut. Altfel politicienii mincinoși se vor reproduce în continuare și nu va exista nici un stimulent pentru a-și schimba comportamentul. În ultimii ani spun tot mai apăsat că acest lucru trebuie să se întâmple la nivelul clasei politice, dar este obligatorie și maturizarea alegătorului – altfel înțelegem electoratul că un minor care trebuie permanent să fie sub tutela (cui?) – și responsabilizarea sa: votează demagogi trebuie să știe că va veni un moment al decontului, pornind de la idea fundamentală că nu există un prânz gratuit – dacă îl primesc trebuie să știu că este cineva care-l plătește și că prânzul nu poate conține caviar și șampanie (soluția nordică).

În ceea ce privește soluțiile pentru Grecia am 2 remarci: prima este că orice comparație cu Germania nu se prea potrivește istoric vorbind – datoriile Germaniei erau reparații de război, induse din exterior, iar societatea germană nu le-a produs și în plus era frustrată de înfrângere și mai ales de plasarea responsabilității WWI numai pe umerii săi. […] A doua observație se referă la lungimea tratamentului: de ce 2 (în fond au fost vreo 4-5) și nu 15 ani – aici revenim la problema cine plătește și pe ce bază de încredere. Nordicii au un consens asupra acestui lucru și asupra ne-abuzului, grecii nu au putut convinge pe nimeni (și este și mai greu să convingi inter-națiuni decât intra-națiune) sau mai precis au convins parțial: datoria li s-a tăiat odată cu 50% (s-a refăcut parțial datorită deficitului primar uriaș: cu alte cuvinte cheltuielile publice erau mult, mult peste venituri). În plus un tratament pe termen lung ridică marea problemă a înnămolirii – de aceea și în Europa de Est cele mai reușite tranziții au fost cele care au aplicat terapia „șoc” și nu cea graduala (acest lucru este evident empiric, oriunde comparăm cele 2 metode – va mai aduceți aminte de dezbaterile din anii ’90?).

Așa numita „austeritate” (aș prefera mai degrabă raționalizare sau cumpătare) nu este un scop în sine, ci primul pas spre a crea stimulentele interne reale de creștere a avuției disponibile pentru o societate, pe care apoi să o împartă cum consideră de cuvinta: mai socialist sau mai liberal – aici fiecare cu preferințele lui. Acest lucru nu se poate face fără un minim de constrângere – și probabil aici este diferența fundamentală dintre stânga/dreapta.

Și un ultim lucru: dacă societatea românească urăște (pe bună dreptate de altfel) politicienii este și pentru că ei fac tot timpul distincția între ceea ce este „adevărat” tehnic și ceea ce este „fezabil” politic, preferând întotdeauna partea a doua a ecuației, astfel încât minciună deschisă și ostentativă a devenit cu adevărat singură „fezabilitate” politică – vezi cazul VVP.

Dani Sandu: Cred că problema este că discutăm niște lucruri al căror nivel tehnic depășește cu foarte mult la ce are acces un cetățean uzual. Practic, cetățenii greci – din vina lor sau din vina altora – au fost mutați și spre un stat risipitor, și spre un stat în care tăierile sunt brutale și deseori fără sens în lipsa unei înțelegeri clare a întâmplărilor. E normal ca ei să se enerveze cât timp nu sunt convinși că responsabilitatea asta le aparține.

Pentru a-i convinge că responsabilitatea le aparține, ai nevoie de politicieni care să spună asta – și, probabil, să piardă alegeri. Uniunea Europeană există într-o logică de solidaritate între societăți. Dacă solidaritatea asta dispare (și, în Grecia, a dispărut, fără discuție), e dreptul lor suveran să aleagă o altă cale. Fie una care rupe tot ce înseamnă legăturile cu UE, fie una care – precum spune Tsipras – încearcă să renegocieze lucrurile. Nu știu dacă el chiar vrea să renegocieze lucrurile pentru a rămâne în UE sau vrea să renegocieze pentru a fi respins și, ergo, pentru a scoate Grecia din UE. Asta vom vedea, poate.

Ce nu putem noi să le reproșăm este faptul că își iau destinul în mâini. Asta este punctul pe care eu consider că au tot dreptul (și chiar mă bucur că au profitat de el) să aleagă un partid atât de anti-establishment.

[…] când vorbim despre adevăr tehnic și soluția de raționalizare sau cumpătare, cum îi spuneți dvs, mai e o problemă. Adevărul, ia-l de unde nu-i. Toți politicienii care au preamărit ideea de austeritate s-au inspirat (și folosit discursiv) de faimosul articol Rogoff Reinhart, care s-a dovedit a fi rezultatul unei greșeli de transcriere de date. Ortodoxismul economic este o prostie imensă, de aceea, insistenta UE, BE și FMI cu austeritatea că singura soluție este și ea o greșeală pentru care ar cam trebui să plătească și ei. Din păcate pentru greci, Troika este cea care face regulile, așa că ei nu trebuie să răspundă pentru propriile greșeli.

Victor Giosan: Ortodoxism sau heterodoxism economic problemă rămâne aceiași: cine plătește deficitele, direct sau indirect prin inflație. Chestia cu falsitatea așa zisului ortodoxism economic este – mă iertați – o bazaconie din punct de vedere „tehnic” deci economic, dar propagandistic da bine. Aceiași critică a austerității și a terapiei șoc (care a fost foarte „austeră”) s-a făcut și în anii ’90 programului polonez – și azi toată lumea admira reușitele. Un exemplu de dezvoltare heterodoxă reușită (deficite mari, constrângeri bugetare mici, cheltuieli publice cât cuprinde – aveți? Eu personal nu știu. Și în fond ce este ortodox și ce este heterodox în economie? Chestia cu „austeritatea” bazându-se pe un singur articol este chiar comică – aici ar merita chiar citit Keynes ca să vedem care sunt limitele/pre-supozițiile propriei lui teorii (sau măcar prefața lui Krugman la ultima traducere românească, și el cred un „heterodox” nu?). Și apropo imposibilitatea unui prânz gratuit este ortodoxă sau heterodoxă?