Dezbaterea de mai jos s-a născut spontan din discuții ce au avut loc pe un grup de Facebook. Structura frazelor este cea inițială  – this is how we roll on the Internets. Am pus doar diacritice și majuscule unde a fost nevoie, am mai tăiat textele off-topic.  Și atât.

Dacă vă interesează oameni serioși, care încă se mai întrunesc față în față ca să dezbată interesul public, îi găsiți pe România Publică. (AT)

Mihnea Dumitru: o bună discuție la care am participat pe Agora lui Iocan și la care vă invit și pe voi să vă dați cu părerea. Bogdan Damian întreabă: De ce faceți politică? De ce vă cheltuiți timpul, banii și energiile în viața de partid.

[discuția alunecă spre definirea interesului public, și acolo rămâne]

Oamenii care se implica în politica urmăresc beneficii eminamente personale, dar nu văd cum asta este diferită de o persoană care lucrează pentru Coca-Cola. Nu te angajezi la Coca-Cola pentru că iubești băutura, ci pentru bani. Mitul acela că lucrezi la stat și deci trebuie să servești interesul public este un dans de himere, iar în țara asta impresia este exacerbată de niște droguri care activează reflexe comuniste. Dacă te bagi în politică, urmărești cel mai probabil un post la stat, dar asta nu înseamnă că trebuie să te sacrifici pentru acel stat, pentru plătitorii de taxe și așa mai departe, la fel cum lucrând pentru Coca-Cola nu înseamnă că trebuie să nu mai bei Pepsi.

[…]

Sistemul de stat este unul profund ineficient, iar democrația NU este cel mai bun sistem politic pe care-l poți oferi unei țări ieșite din comunism sau cel puțin care trece prin schimbări majore. Vor exista întotdeauna excese, semnale majore de corupție și așa mai departe. Dar comparând România cu Coreea de Nord, de exemplu, ar cam face pe oricine să pupe mâna lui Adrian Năstase pentru negocierea intrării în UE, la modul realist.

Apoi, când un partid ajunge la putere în România, forma sa este una imperfectă și nedemocratică, tot ca un reflex al trecutului. Cei care se plâng de situația actuală sunt bineveniți să plănuiască și să construiască un partid nou, să adere la unul existent și să dea jos sau să modifice structurile acestuia. Pe Facebook te poți doar întreba ce să faci.

Interesul public este un mit, nu exista decizie politică în istoria omenirii care să fi fost bazată în vreun fel real pe interesele țării sau nației. Faptul că a fost rescris așa e altceva, dar o analiză atentă a oricărei decizii rescrise drept „istorice” trădează interese de moment și poate un crâmpei de grandomanie, văzând [vizând?] felul în care, în condiții ideale pentru actorul politic respectiv, va fi văzut de posteritate.

Scriu asta cu tot respectul, Bogdan, nu vreau să sar la gâtul nimănui. Repet, nu există interes public pentru individ. Există manifestarea într-o măsură mai mare sau mai mică a forței statului, a capacității sale de a-ți da peste mâna, frica de reacția unei structuri mai mari decât tine care te ține în linie. Restul e educație și tupeu, care sunt amândouă elemente eminamente private, personale.

Andrei Tiut: N-aș merge așa de departe. De ex. Năstase putea să meargă pe un scenariu LatAm (țară săracă dar furăm tot) sau cvasi-UE (țara mai bogată, plăcinta mai mare, da se fură mai greu). Nimeni nu i-a dat peste mână să facă stânga sau dreapta. Pur și simplu a socotit că între interesele grupului său și ale nației exista suficientă convergență

Mihnea Dumitru: Faza cu Năstase e băgată pentru că trebuie o comparație mai dură. Ai și tu dreptate, avea putința să facă absolut orice-și dorea, dar concursul forțelor din jur, situația tactică data și o mie de alte motive, poate chiar educația sa, până la urmă, l-au împins să aleagă o cale mai europeană. Nu-l pup în derriere, doar zic că în situația dată, a negociat aderarea. Sunt sigur că dacă găsea o metodă mai bună (sau dacă avea puterea s-o facă) să împingă mai adânc sub preș corupția, destul cât să spună europenii că e okay, nu era privit la fel acum.

Mihnea Dumitru: Până la urma Năstase nu era nimic, chiar și în PSD, fără acceptul baronilor. Aia aveau puterea, până la urmă. la fel ca și Băsescu. Vorbă lui Gabriel, îți trebuie și idioți utili.

Andrei Tiut: E mai complicat. După cum zice Sf Augustin (cred…) trebuie să existe pace chiar și printre hoți. Și, deci, cineva care să facă pace. Adică, cred că puterea unui Năstase, Băsescu, Tăriceanu, Ponta nu a fost niciodată o pură ficțiune [în mâna „baronilor locali”].

Mihnea Dumitru: E, flow-ul puterii curge balcanic și bizantin. Mă uitam la copiii care făceau prezentări zilele astea la cu tineri în Evropa, majoritatea porneau de la ideea că politica e un spațiu gol, în care ei au voie să se manifeste, ca și fictivi consultanți politici, fix cât își doresc. Nu e niciodată așa. de cele mai multe ori abia dacă ai loc să bagi un cot

Gabriel Carbunaru: Presupunând că nu intri pentru beneficii materiale, atunci îți trebuie o minimă ambiție de a reprezenta, de a conduce, de a câștiga recunoaștere. Altfel, fără asta ești simplă masă de manevră.

Iulian Zaharia: când eram la Leo Burnett (care gestionau contul de la Phillip Morris), mi s-a spus că nu era kosher să te afișezi la cafeterie cu țigări de la BAT. Thats a fact. Să bei Pepsi dacă lucrezi la Coca Cola? Hmm… să ții cu interesu public dacă lucrezi la PNL/PDL/PSD? Hmmm… singura soluție e să suprapună temporar interesele, pt că să conveargă e deja demagogie (vezi Contractul cu România de la CDR) Its all bullshit, as far as I’m concerned. Da’ rămâne un rest- cei 10000 de specialiști, generația așteptată, intelectualii, (fiecare epocă are nume diferit pt conceptul asta), asta ce fac? Unde s? Păi îs în corporații unde distincția interes public și personal nu contează (decât în termeni de CSR, bullshit nonetheless) sau… sau… fac o agenție de consultanță, un grup de FB, o treabă acolo să i învețe pe boieri să lege două vorbe cât să suprapună interesu public cu cel de partid. 

Horia Pană: Mihnea, spui că nu există interes public pentru individ. În parte, adevărat. Dar numai pentru individul care nu participă activ la viața politică. Celălalt, măcar la nivelul rolului pe care și l-a asumat intrând în politică și-a luat și responsabilitatea de a acționa în interes public, nu doar în al său personal. Ce este altceva interesul public decât deservirea celui mai mult bine posibil pentru cât mai mulți oameni, într-un mod legalist și legitim? Acesta e și scopul politicii. În ansamblu, chiar așa se și întâmplă: este deservit interesul public al unui anumit moment, conform unei anumite viziuni a celor ajunși la guvernare. Prin decizii, legi, politici etc.

Spui apoi că „există (sugerând sensul de doar, n.a. HP) manifestarea într-o măsură mai mare sau mai mică a forței statului, a capacității sale de a-ți da peste mână, frica de reacția unei structuri mai mari decât tine care te ține în linie.” Dar statul ăsta este o abstracție, forța lui e abstractă, până ce instituțiile prin care se organizează, abstracte și ele inițial, devin funcționale prin normele și procedurile care-i definesc rolurile, iar structurile lor sunt umplute, vertical și orizontal, cu persoane ce au în sarcină gestionarea treburilor pentru care statul este angajat. Deci, forța statului, capacitatea de a da peste mână și frica de reacția unei structuri nu vine din abstract, ci vine ca urmare a acțiunii persoanelor care dau viață acestor abstracții.

În acest caz, dacă sugestia că nu există interes public, ci doar interes personal este adevărată întru totul, atunci funcționarul public, indiferent de rangul pe care-l deține în ierarhia instituțională, n-ar trebui să facă nimic altceva decât să-și încaseze salariul pentru faptul că ocupă o poziție oficială. Numai că el nu-și poate primi salariul decât executând activități care nu-i sunt adresate lui personal, ci unei societăți întregi. Asta înseamnă că servește un interes public.

Faptul că există persoane care nu au alt scop decât folosul personal – o realitate incontestabilă – intră în coliziune cu normele și procedurile de care pomeneam mai sus. Pentru aceste derapaje s-au inventat sancțiunile. Și totuși, în ciuda proliferării primatului interesului personal și al unor politici uneori vicioase, interesul public este deservit; mai mult sau mai puțin conform așteptărilor.

Când spui însă că „sistemul este făcut și pentru că țara să funcționeze (eu aș zice că numai pentru asta, n.a.), nu trăim în haosul hobbesian”, iar apoi spui că „interesul public este un mit, nu există decizie politică în istoria omenirii care să fi fost bazată în vreun fel real pe interesele țării sau nației”, o ceață groasă se lasă peste noi.

Cât despre această aserțiune, cum că „democrația NU este cel mai bun sistem politic pe care-l poți oferi unei țări ieșite din comunism sau cel puțin care trece prin schimbări majore”, mă tulbură nespus. Ce te te face să crezi că opusul democrației, numește tu regimul, ar fi fost mai bun? Mai că-mi vine să cred că ești adeptul „democrație originale”, aia prin care Iliescu a încercat și n-a reușit să reșapeze „democrația populară”.

Tata Norvegiu: Dacă te bagi în politica nu nu poți fi azi de stânga și mâine de dreapta. Ori ești cal ori ești măgar sau a treia cale, poet. Mulți sunt așa, poeți. După 23 de ani de „democrație” căutam bezmetici o ieșire, noi, ăștia trecuți de 40 de ani NU mai vrem să fim carne de tun, restul nu știu ce vor dar e funny să fii de stânga până când îți dai seama că bunul e al e întregului popor și nu ți se mai pare, ție, ca și corporatist să ce ești, că nu e bine ba să profite și poporul asista de munca ta.

Andrei Tiut: Horia Pană: eu citesc textul lui Mihnea așa: nu există un interes public pipăibil, ca un white paper sau un brief sau o ideologie ci interesul public reiese din proces precum mâna invizibilă a pieței în economie. Exprimarea sa este foarte polemică, dar în linii mari cred că sunteți de acord mai mult decât s-ar părea la prima vedere

Andrei Tiut: Hai să-mi dau și eu cu părerea.

Interesul național/public este, practic vorbind, interesul personal „luminat” al tuturor celor implicați.

Dacă politicianul X vrea ceva (egoist sau ideologic, nu contează) are două căi. Poate să îl urmărească pe ascuns, înșelând și păcălind electoratul și partenerii. Sau poate să asocieze interesul sau îngust cu un interes mai larg al societății.

Interesul societății trebuie să fie real, dacă vrea să stea în politica pe termen mediu și lung. Noi zicem că politicienilor li se permite orice, dar priviți: unde sunt prim-miniștrii de altă dată?

Apoi, trebuie să fie flexibil și să pondereze interesul societății cu ceea ce crede societatea că este interesul sau. O dată pentru că nimeni nu are adevărul absolut (ăsta e argumentul intelectual). Apoi, pentru că vrea să fie votat [ăsta e argumentul pragmatic].

În sfârșit, trebuie să ia pachetul ăsta de compromis și să îl prezinte într-o formă persuasivă. Dacă societatea este puternică și există o rețea de experți credibili și articulați, precum și canale de exprimare, atunci persuasiunea devine educație. Dacă nu… nu

Reluând ce ziceam mai devreme, interesul național (mă rog, o aproximare a lui) reiese din procesele legale și sociale și nu poate fi arătat cu degetul pe holurile Palatului Parlamentului

Cristi Pârvan: Ăla de la Coca-Cola e posibil să se ducă la servici pt un salariu (pe care-l folosește personal) dar salariu ăla vine din nevoile pe care Coca-Cola le acoperă la diverse categorii de populație (sete, dulce, modernitate, socializare, status blabla). Formal ia banii de la TCCC [The Coca Cola Company] dar în fapt banii provin din cât de bine/efficient convertește TCCC nevoile populației în achiziția produselor propuse de TCCC… iar nivelul de venituri al individului e direct dependent de cum participa el la acest efort.

NU, nu-i OK să bea Pepsi și nu-i OK nici măcar să fie indiferent dacă apropiați ai lui beau Pepsi… e dovada neputinței de a converti niște nevoi în vânzări pt TCCC. la limita poate să-i însoțească/tolereze pe băutorii/cumpărătorii de Pepsi în căutarea de a înțelege ce face Pepsi bine și ar trebui să facă și el/TCCC.

„Jocul” și-n politica și-n băuturi nealcoolice acidulate… nu e să găsești un angajator fraier ci să identifici/explici/creezi/modifici diverse nevoi ale populației căreia I te adresezi. Nu e treaba să lui să caute „interesul public” abstract (gen ce se întâmplă cu societatea dacă se bea coca cola prea acidulate) dar e treaba lui să coagula/modeleze/concretizeze interesul publicului și să-l convertească în vânzări/voturi/susțineri.

Andrei Tiut